Κυριακή, 29 Αυγούστου 2010

To σύνδρομο της μεταπωλητικής αξίας

Μέχρι και σήμερα, θεωρούσαμε ως χρονικό σημείο της πτώσης του Πανιωνίου την απομάκρυνση του Έβαλντ Λίνεν. Έχω αρχίσει να πιστεύω ότι αυτή ξεκίνησε νωρίτερα. Από την πώληση του Σπυρόπουλου.

Ομάδες όπως ο Πανιώνιος ασφαλώς και χρειάζονται τις πωλήσεις παικτών για να μπορέσουν να σταθούν οικονομικά, καθώς δεν προσβλέπουν έσοδα από άλλες πηγές. Εννοείται ότι οι πωλήσεις παικτών είναι αναγκαίες και γιατί ο οποιοσδήποτε ιδιοκτήτης της ομάδας δεν μπορεί για πάντα να ρίχνει χρήματα σε ένα βαρέλι χωρίς πάτο. Μέχρι εδώ όλα καλά.

Η μεταγραφή Σπυρόπουλου άλλαξε πάρα πολλά πράγματα. Για πρώτη φορά μετά από χρόνια, πιθανόν και δεκαετίες, ένας παίκτης αξίας, ο οποίος αποκτήθηκε με λίγα χρήματα, αποκτήθηκε με μεταγραφή από ομάδα του ΠΟΚ. Χωρίς να αφήσουμε ελεύθερη τη μισή ομάδα, χωρίς να μας τον κλέψουν και χωρίς να χαθεί στα ζάρια.

Αν και η ομάδα έχασε έναν πολύ αξιόλογο παίκτη, εντούτοις ο κος Τσακίρης βγήκε ενισχυμένος από την κίνηση αυτή γιατί γέμισε τα ταμεία, αλλά επιπλέον ανέβασε και την περηφάνια όλων μας, καθώς κατάφερε να επιβάλει τους δικούς του κανόνες στην ποδοσφαιρική αγορά. Έχω παίκτες, τους πουλάω ακριβά και όποιος θέλει.

Από το χρονικό εκείνο σημείο και ύστερα μπαίνουμε σε μία περίοδο όπου πάρα πολλοί από τους παίκτες της ομάδας αποκτούν δεκαπλάσια αξία από αυτή της κτήσης τους. Αποκτούν δηλαδή μεγάλη μεταπωλητική αξία. Πουλάμε ακριβά, εισπράττουμε σε δόσεις, θεωρητικά γεμίζουμε τα ταμεία, αλλά δυστυχώς δεν αναπληρώνουμε αυτούς που χάνουμε. Δυστυχώς, στο ίδιο διάστημα αγοράζουμε κι εμείς ακριβά, παίκτες που υποτίθεται θα αποκτήσουν μεγάλη αξία, αλλά δεν βγαίνουν με τίποτα. Πίσω δε από τους παίκτες που πουλάμε δεν υπάρχει γερός βασικός κορμός ή σε κάθε περίπτωση οι παίκτες δεν αναπληρώνονται από άλλους εξίσου καλούς και ελπιδοφόρους.

Σήμερα, που έχουμε γλυκαθεί από τις πωλήσεις, αλλά που δεν έχουμε ουσιαστικά και παίκτες να πουλήσουμε, πέρα από τους Μανιάτη, Ριέρα και Τσότσαλιτς, στήνουμε τον βασικό μεταγραφικό μας σχεδιασμό με το ίδιο μοντέλο. Αγοράζουμε τσάμπα με σκοπό να πουλήσουμε ακριβά. Πού είναι το λάθος; Ότι οι παίκτες αυτοί δεν έρχονται να ενισχύσουν έναν υπάρχοντα καλό κορμό, αλλά ότι πάνε να τον δημιουργήσουν πρόχειρα. Είναι παίκτες που κάποιος απλά και μόνο μας διαβεβαιώνει ότι θα αφήσουν εποχή, αλλά αποδεικνύεται ότι δεν μπορούν να βοηθήσουν άμεσα την ομάδα. Κοινώς παίζουμε ζάρια. Τεράστιο και το ρίσκο και τα περιθώρια αποτυχίας.

Η μεταπωλητική αξία μας οδηγεί και σε επόμενα λάθη. Διώχνουμε χρήσιμους και φθηνούς παίκτες, οι οποίοι μπορεί να μην έχουν μεταπωλητική αξία αλλά είναι χρήσιμοι αγωνιστικά. Όταν δεν μας βγαίνουν οι μεταγραφές παικτών, μασκαρεύουμε τους δικούς μας παίκτες, εκμεταλλευόμενοι μια πρόσκαιρη καλή τους απόδοση σε άλλη θέση. Τα παραδείγματα πολλά. Τα γκολ του Κούμο, τον οδηγούν στην επίθεση, αν και ο άνθρωπος είναι αμυντικό χαφ. Γιατί; Γιατί ελπίζουμε ότι αν βάλει άλλα τόσα γκολ θα πουληθεί για χρυσάφι. Τελικά δεν έχουμε ούτε επιθετικό ούτε αμυντικό χαφ. Παίρνουμε τον Μανιάτη και τον κάνουμε αμυντικό χαφ. Μα ο άνθρωπος είναι ένα πολύ καλό δεξί μπακ. Ναι αλλά ως τέτοιο ίσως δεν έχει την ίδια μεταπωλητική αξία. Το γεγονός βέβαια ότι ως μπακ διακρίθηκε και κλήθηκε στην Εθνική δεν μας απασχολεί και τόσο. Τα παραδείγματα πολλά. Ο Τσότσαλιτς από κεντρικός αμυντικός γίνεται αμυντικό χαφ, ο Όμο από αμυντικό χαφ κεντρικός αμυντικός και πάει λέγοντας. Εν ολίγοις αυτό που μας οδηγεί είναι η μεταπωλητική αξία και τίποτα άλλο.

Τα παραδείγματα ομάδων που κινήθηκαν με γνώμονα την μεταπωλητική αξία και όχι το αγωνιστικό πλάνο είναι πολλά, όπως λέει και ένας καλός μου φίλος. Το Αιγάλεω, ο περσινός Πανθρακικός, ο Ιωνικός του Κανελάκη. Που βρίσκονται όλοι αυτοί; Το ξέρουμε καλά. Ας δούμε όμως που βρίσκεται ο νοικοκυρεμένος ΠΑΟΚ, ο νοικοκυρεμένος Εργοτέλης και ίσως ο Ατρόμητος. Και οι τρεις αυτές ομάδες χτίζουν πάνω σε αγωνιστικό πλάνο και στόχους και όχι στην μεταπωλητική αξία.Κάτι αντίστοιχο έκανε και ο Ολυμπιακός Βόλου άλλωστε. Αγόρασε φθηνά για να πετύχει αγωνιστικούς στόχους. Ίσως και να προσβλέπει σε έσοδα από άλλες πηγές. Εκεί όμως είναι η διαφορά του Βόλου του Μπέου από τον Πανιώνιο του Τσακίρη. Ότι εμείς θέλουμε να πιστεύουμε ότι δεν προσβλέπουμε σε τέτοια έσοδα. Άλλωστε, αν δουλέψουμε σωστά δεν τα έχουμε ανάγκη. Ο Πανιώνιος πάντα είχε την ευχέρεια να αναδεικνύει παίκτες. Δυστυχώς δεν μπορούσε να τους πουλήσει ακριβά ή αναγκάζονταν να τους παραχωρεί για αστεία ανταλλάγματα.

Με όλα αυτά όμως ξεχνάμε τη βάση όλων. Τη μεταγραφή Σπυρόπουλου. Ο Σπυρόπουλος ήταν ένα πολύ καλό αριστεροπόδαρο αριστερό μπακ σε μια ομάδα με προοπτική και καλό κορμό, πήρε ευκαιρίες ως τέτοιο, αναδείχθηκε και πουλήθηκε σε πάρα πολύ καλή τιμή. Χωρίς τρυκ και κόλπα. Το ίδιο πάνω κάτω ισχύει για τον Ντάριο, τον Ρεφικ και τον Μάκο.

Άρα, αν κάτι πρέπει να μας ενδιαφέρει, είναι η εύρεση παικτών, με γνώμονα πρώτα τους στόχους της ομάδας και την ποδοσφαιρική τους αξία τους και ύστερα την τιμή μεταπώλησης και όλα αυτά εφόσον υπάρχει ένας αξιόλογος κορμών παικτών. Τότε και μόνο τότε έχουμε ελπίδες και να κάνουμε αξιόμαχη ομάδα και να πουλήσουμε καλά παίκτες μας.

Αυτό το μοντέλο το είχε στημένο ο κος Τσακίρης και σταδιακά το εγκατέλειψε, ώσπου δέχθηκε και την χαριστική βολή από την λογιστική λογική του κου Κιντή.


14 σχόλια:

NK99 είπε...

Το σχέδιο να βγάζουμε παίκτες και να πουλάμε είναι καλό. Εγώ συμφωνώ και είναι ο μόνος τρόπος για να κινούμαστε σε υψηλό επίπεδο με χαμηλό μπάτζετ.
Λάθος είναι οι άνθρωποι που κλήθηκαν να το υλοποιήσουν. Ο Κιντής δεν ξέρει ποδόσφαιρο και ο γκουρού αν ξέρει ποδόσφαιρο είναι μακριά. Ο προπονητής φαίνεται να παίζει τον τελευταίο ρόλο και απόδειξη ότι δεν έφερε κανέναν εκ Σουηδίας. Ο Λίνεν πριν δύο χρόνια έφερε 3 παίκτες που γνωριζε (Πλετς, Ενσαλίβα και Τσικιτισβίλι) και έπιασαν και οι τρεις. Ο Στάρε δεν ήξερε κανένα?
Για να αποδώσουν οι νέοι παίκτες πρέπει να μπουν σε ένα σύνολο με παίκτες στηρίγματα. Παράδειγμα δίπλα σε ένα Τζιμπουρ μπορείς να βάλεις τον Κολοβό. Διπλά στον Πλετς μπορεία να βάλεις τον Σιόβα. Δίπλα στον Μπάλαμπαν ποιον θα βάλεις? Αυτός θέλει στήριγμα και όχι να αποτελεί ο ίδιος.
Αυτή είναι κατά τη γνώμη μου απλή ποδοσφαιρική λογική η οποία δεν υπάρχει.
Ας κοιταξουν πρώτα να φτάξουν ένα καλό σύνολο με 6-7 παίκτες ραχοκοκκαλιά και ύστερα θα είναι εύκολο να ρίξουν μέσα και να δοκιμάζουν νεαρούς ή πρώην μακροχρόνια τραυματίες.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα κατά τη γνώμη μου είναι ότι ο ιδιοκτήτης τα έχει με τον κόσμο του Πανιωνίου που τολμάνε να έχουν άποψη από τον καναπέ ενώ εκείνος τρέχει και βάζει τα λεφτά του. Αυτό όμως είναι το ποδόσφαιρο σε όλο τον κόσμο. Αν δεν έχουν άποψη οι οπαδοί μιας ομάδας τότε σε τι διαφέρουν από πελάτες? Αν μας θέλουν ως πελάτες συγγνώμη αλλά εγώ δεν θα πάρω 2 ευκαιρίες σε 90 λεπτά και θα πάω να ψωνίσω από αλλού ποδοσφαιρικό θέαμα.
Έχω την αίσθηση ότι θα πάρουν φορ μόνο αν σταματησει ο κόσμος να τον ζητάει. Προς το παρόν θα παίρνουν δεξιά μπακ....και επειδή δεν θα θέλει ο προπονητής να παίζει με 3 δεξιά μπακ, θα τους βάζει εξτρεμ φορ κλπ...
Αν δεν τα βρει ο ιδιοκτήτης με τον εαυτό του πρώτα δεν πρόκειται να δει αγωνιστική προκοπή η ομάδα.
Προσωπικά εγώ πάντως εξακολουθώ να τον προτιμώ από τον Μπέο (που αναμφίβολα έχει προσφερει σε δύσκολες περιόδους) ακόμα και αν ο Βόλος μας ρίξει 6 στην ρεβανς και πάρει και το νταμπλ.

zamis είπε...

Πιστευω οτι αν εισαι τεχνοκρατικα οργανωμενος με δικτυα,μαγαζια και παραμαγαζα μπορεις να εχεις και εσυ και οι συνεργατες σου οχι μονο καλους παικτες αλλα και τα δικαιωματα τους.
Ετσι εξασφαλιζεις απροσκοπτη αντικατασταση οποιου πουλησεις και χρηματα απ'ευθειας στην τσεπη σου.
Επισης ετσι υπερασπιζεσαι το δικαιωμα ολων στη δουλεια και προαγεις την οικουμενικοτητα του αθληματος.
Μπαλα χωρις συνορα και φιλαθλοι χωρις ματοσυνορα.
Τα σπουδαια εργα ομως απαιτουν χρονο και υπομονη,νομιζω οφειλουμε να δωσουμε και τα δυο στον προεδρο που εχουμε την τιμη να μας διοικει.
κ.Κιντι ευχομαι γερο στομαχι,η πρωτοπορια εχει το τιμημα της οπως ασφαλως γνωριζετε.

br fun_atic είπε...

Άλλο πουλάω παίκτες για να συντηρούμαι και άλλο αγοράζω με αποκλειστικό στόχο να πουλήσω, ανεξάρτητα από το αν τελικά κάνω ομάδα ή όχι.Εκεί είναι το πρόβλημα του συνδρόμου της μεταπωλητικής αξίας.

Ο Νικολάου, ο Σκούφλης και μερικοί ακόμη είναι βέβαιο ότι δεν είχαν μεταπωλητική αξία. Ήταν όμως χρήσιμοι παίκτες γιατί μπορούσαν να σου δώσουν κάποιες λύσεις όταν τους είχες ανάγκη.Άρα δώσαμε κάποια χρήματα για τις αποδεσμεύσεις, δώσαμε χρήματα για μεταγραφές στη θέση τους και τελικά δεν πετύχαμε τίποτα. Μας έμειναν μόνο τα έξοδα.

Έχουμε ξεχάσει και κάτι άλλο. Μεταπωλητική αξία έχει ο παίκτης που με το που τον αγοράζεις, τον χρησιμοποιείς και κάνει γρήγορα το μπαμ (Σπυρόπουλος, Τζαβέλλας, Τζιμπουρ, Ντάριο). Αν σου μείνει, η αξία του πέφτει. Αυτό το έχουμε δει πολλές φορές.

Ίσως να το δούμε στο μέλλον από την ανάποδη. Η τιμή του Μανιάτη θα έφτανε στο υψηλότερο σημείο της αν τον είχαμε δώσει στην Εσπανιόλ. Σήμερα ποιος θα μπορούσε να τον αγοράσει και πόσο; Ίσως και ο ίδιος να έριχνε τις απαιτήσεις του προκειμένου να πάει σε ομάδα με ξεκάθαρους στόχους, στην οποία δεν θα χρειάζονταν να τραβάει κάθε χρόνο το κουπί.

Οι παίκτες αυτοί όμως ήταν έτοιμοι ή τέλος πάντων δεν άργησαν πολύ να δείξουν τις δυνατότητές τους.Σήμερα, σε ποιούς ακριβώς ελπίζουμε;

zamis είπε...

Επισης κ Κιντι,αν μου επιτρεπετε,θα ηθελα να κανω μια προταση για τον εορτασμο των 120 χρονων μας.
Βασιζεται φυσικα στον δρομο που εχετε ηδη ανοιξει.
Μπορουμε λοιπον να ανταλλασουμε ολοι οι φιλαθλοι του Πανιωνιου μεταξυ μας sms με ευχες και αποψεις την ημερα των γενεθλιων.
Στη συνεχεια αυτα θα εκτυπωθουν σε μια καλαισθητη και πολυτελη εκδοση η οποια θα κυκλοφορησει σε ολα τα μεγαλα βιβλιοπωλεια,σε premium positioning φυσικα.
Ταυτοχρονα,τα sms αυτα μπορουν να μεταφραστουν σε ολες τις γλωσσες τ και μεσω των γνωστων μεταναστευτικων οργανωσεων να προωθηθουν σε καθε γωνια της γης.
Ενας κοσμος ενας Πανιωνιος.
Αντιλαμβανομαι βεβαια οτι το οργανωμενο τμημα marketing που εχετε φτιαξει μπορει να δει και ευκαιριες συνεργειων με ολες τις εταιριες κινητης τηλεφωνιας καθως και πληθος ψηφιακων εφαρμογων.
Virtuality που λενε.

panionix είπε...

Το ζητημα ειναι αν μια ομαδα μπορει να εχει εναν κορμο με εναν προπονητη ο οποιος θα εχει ενα συγκεκριμενο αγωνιστικο πλανο και φιλοσοφια και με παικτες δοκιμασμενους οι οποιοι μπορουν να ανταπεξελθουν στον τροπο παιχνιδιου και στην αγωνιστικη αυτη φιλοσοφια που θα εχει η ομαδα. Γιατι το σημαντικοτερο σε μια ομαδα που ξερει τι ζηταει ειναι η ομοιογενεια και η σωστη λειτουργια. Μια πετυχημενη ομαδα εχει ενα κορμο 20 παικτων και κατα συνθηκη καθε καλοκαιρι θα μπορει να δωσει - παρει 2-3 παικτες (αντε να αγορασει και 1-2 νεαρους λαχεια) και αυτο ειναι!! Εκλεισε το ροστερ. Λογικες του στυλ διωχνω 14 και παιρνω 10 ειναι αστειες και ελληνικες.

Εμεις τα τελευταια χρονια ΕΙΧΑΜΕ πολους παικτες οι οποιοι θα μπορουσαν να αποτελουν τον ΒΑΣΙΚΟ ΚΟΡΜΟ μιας οργανωμενης ομαδας. Παικτες φιλοτιμους και μαχητικους και πανω απο ολα φτηνους και αξιοπιστους. Παραδειγματα οπως ο Μπρεσκα, ο Κουτσοπουλος, ο Αραβιδης, ο Νικολαου και αλλοι δειχνουν την ανυπαρξια πλανου απο την δοιηκηση. Τετοιοι παικτες με ΜΗΔΕΝΙΚΑ συμβολαια, παικτες που γνωριζουν την ομαδα και ειναι ετοιμοι να προσφερουν ειτε ως βασικοι ειτε ως δευτερες λυσεις και δεν δημιουργουν προβληματα ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΦΕΥΓΟΥΝ (και μαλιστα με ασχημο ή απαξιωτικο πολλες φορες τροπο..). Και ανταυτου ιοθετειται χωρις δευτερες σκεψεις και χωρις κανεναν ελεγχο το καταστροφικο μοντελο κιντι που απο εμενα εχει βαπτιστει μοντελο λαχειο.

Οπως ανεφερα και πριν καμια εβδομαδα το καραβι δεν μπαζει απλα νερα, βουλιαζει. Και δεν βλεπω μεχρι τον Μαίο τι θα μας μεινει...
Ειμαστε αξιοι της μοιρας μας και ο καθενας ΠΡΕΠΕΙ να αναλαβει τις ευθυνες του. Απο τον ιδιοκτητη, τον προεδρο, τον αντιπροεδρο μεχρι και εμας.

vyruss είπε...

Δείτε εξώφυλλα Ψώρας των Σπορ και score live...

Με τις μαλακίες των Τσακίρη και Κιντή φτάσαμε να μας κράζουν μέχρι και οι γύφτοι στα πρωτοσέλιδά τους, πράγμα που δεν είχε τολμήσει κανένας στην ιστορία των 120 ετών του Πανιωνίου.

Ψώρα των Σπορ: http://www.gazzetta.gr/newsstand/newsstand/paper/1/20100829/11/1?tmpl=component

score live: http://www.gazzetta.gr/newsstand/newsstand/paper/1/20100829/12/1?tmpl=component

panionix είπε...

Δυστυχως αυτο το εκει εκει στην β εθνικη δεν φανταζει μακρινο. Πλακα μας εκανε ο Αχιλλεας.Αν μεχρι την 10η αγωνιστικη εχουμε μαζεψει 2-3 βαθμους δεν θα μου προκαλεσει καμια εκπληξη βαση προγραμματος και πολεμου που δεχομαστε και θα δεχομαστε για καιρο ακομη.Γιατι Τσακ πρεπει να ξερεις οτι οταν εσυ και ο προεδρος σου ανοιγετε πολεμους δεξια και αριστερα πρεπει να ειστε σε θεση να τους κερδισετε.

br fun_atic είπε...

Δεν έχω πρόβλημα με το να ανοίγονται κάποια μέτωπα, όταν χρειάζεται. Αρκεί ταυτόχρονα να έχεις μια αξιόμαχη ομάδα και να τους λες: αν είστε άντρες ελάτε να με αδικήσετε.
Πως να το κάνεις όμως αυτό με τη γαλέρα;

zamis είπε...

Μπραβο,φτασαμε τις 15 ψηφους(6%)στο γκαλοπ του Πανιωνιου κοσμου για θεση 1-3.
Και συνεχιζουμε,μην αφησουμε κιντι,φιλους και συγγενεις μονους τους.
Στηριζω κιντι=στηριζω την ελπιδα.

υ.γ.Μακη πιστευω οτι αν εβαζες οχι 1-3 αλλα 2-3 οι ψηφοι θαταν πολλαπλασιοι.
Γιατι ειμαστε ρεαλιστες.

br fun_atic είπε...

ο κος Τσακίρης ξεχνά και κάτι. Πέρσι μετά την φυγή του Εμιλ η ομάδα είχε τα μαύρα της τα χάλια. Σύντομα διαπιστώσαμε ότι πάμε για υποβιβασμό. Ανέλαβε πρωτοβουλίες, πήρε καλούς παίκτες με πρώτο τον Τσότσα και έφερε τον Παράσχο, επιλογή που άρεσε σε λίγους. Μόλις όμως είδαμε ότι ο κος Παράσχος πραγματικά νοικοκύρευε την ομάδα, όχι μόνο τον υποστηρίξαμε, αλλά ζητήσαμε και την παραμονή του.

Φέτος έχουμε εναποθέσει όλες μας τις ελπίδες στον κο Στόρε. Η συγκεκριμένη διοίκηση όχι μόνο δεν εμπνέει κανέναν, αλλά αντίθετα θεωρώ ότι πρόσφατα εξέθεσε το κύρος της ομάδας, μεταγραφές καλές δεν γίνονται, τα μέτωπα είναι πολλά και φαντάζουμε ο εύκολος στόχος. Με τέτοια χάλια δεν θα χρειαστούν ούτε καν τα κοράκια.

Κε Τσακίρη, πετάς τα λεφτά σου στο δρόμο. Με μερικές καλές κινήσεις μπορεί να σωθεί η παρτίδα από τώρα. Ο συγκεκριμένος Πανιώνιος, αν παραμείνει ίδιος δεν πρόκειται να αλλάξει.

Είναι κρίμα να διαθέτεις χρήματα για την ομάδα, να σε στηρίζουν οι φίλαθλοι γιατί τους εμπνέεις και τελικά να αναλάβεις τις ευθύνες για όλο αυτό το μπάχαλο και να μην μπορείς να έρθεις ούτε στο γήπεδο.

br fun_atic είπε...

εννοείται, ότι στο γκάλοπ του πκ online ψηφίζουμε μαζικά ότι ο πανιώνιος θα καταλάβει μία από τις θέσεις 1-3.
Χλεύη στη χλεύη που εισπράττουμε.

giorgos είπε...

Όταν η μία ομάδα έχει team manager τον Τάκη τον Γιαννόπουλο και η αλλη μία κοπελίτσα δείχνει το πόσο σοβαρά την βλέπουμε την δουλειά.

Ασε τις πρωρτοπορίες ΓΙΩΡΓΑΚΗ γιατί βλέπω 3η αγωνιστική να μας αποχαιρετας πριν μας ριξεις και πας περηφανος πίσω στον φιλο σου τον Αδαμιδη.

br fun_atic είπε...

Aυτό με την team manager είναι αλήθεια ή αστικός μύθος; Το λέω γιατί δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο στην επίσημη σελίδα. Βέβαια δεν αναφέρεται κανείς ως team manager.

ωραίο είναι και το άλλο. Ότι δήθεν δεν της επιτρέπουν την είσοδο στα αποδυτήρια. Ρε παιδιά αυτό είναι σαδισμός. Το όνειρο του κάθε άντρα είναι να γίνει team manager σε γυναικεία ομάδα. Αυτονόητο ότι θα μπαίνει στα αποδυτήρια.

Όποιος το σκέφτηκε πάντως, θα είδε πολλές φορές την κληρονόμο.

lefterix είπε...

Τα πρωτοσέλιδα των κοτόπουλων, βγάλανε τη χολή τους με την χτεσυνή μας ήττα...
Τι έχουν να πουν τώρα με την σημερινή τους πανωλεθρία;